Beim TV-Duell von "Welt" und "Bild" treffen Olaf Scholz und Friedrich Merz ein letztes Mal vor der Wahl am Sonntag aufeinander. Sehr viel Neues erfahren die Wählerinnen und Wähler dabei nicht. Zu oft haben sich beide schon ihre Sicht der Dinge dargelegt. Dennoch gibt es einige bemerkenswerte Momente.
"Herr Bundeskanzler, da wird kein Wunder passieren. Ihre Kanzlerschaft wird am Sonntag zu Ende sein", sagt
Merz und
Es wird keine Zeit gestoppt, sagt "Bild"-Chefredakteurin Marion Horn zu Beginn der Debatte. Sie führt das Gespräch gemeinsam mit ihrem Kollegen und "Welt"-Chefredakteur Jan Philipp Burgard. Es gehe darum, nach vorne zu blicken und die beiden Männer, die um das Kanzleramt buhlen, persönlicher kennenzulernen.
Auffällig: Scholz ergreift immer wieder das Wort, während Merz das Nachsehen hat. Der Unionskandidat währenddessen lächelt den Sozialdemokraten immer wieder von oben herunterblickend an. Er ist sich seines Sieges sicher. Das sagt er auch sehr deutlich. Für eine starke Regierung brauche es ein deutliches Mandat für die CDU/CSU, sagt Merz. Scholz will das augenscheinlich nicht akzeptieren. Er ist im Kampfmodus, wirkt gelöst und angriffslustig.
Scholz wirft Merz Zusammenarbeit mit AfD vor
Einmal mehr kommt der Bundeskanzler auf die Abstimmungen der Union im Bundestag Ende Januar zu sprechen. Auf die Woche, in der aus seiner Sicht und der vieler Bürger die Brandmauer Löcher bekommen hat. "Nur mit der SPD wird es keine Zusammenarbeit mit der AfD geben", wirft er in den Raum und wirft Merz vor, ihm nicht zu trauen, wenn dieser sagt, nicht mit der Rechtsaußenpartei zusammenarbeiten zu wollen.
Ein Streitpunkt, der die beiden in ihren Duellen begleitet. "Sie werfen die Dinge durcheinander", antwortet Merz. Scholz: "Nö." Es gebe keine Zusammenarbeit mit der AfD – die Partei habe schlicht einem Antrag der Union zugestimmt. "Dass die AfD so stark ist, ist Ergebnis ihrer Politik, nicht unserer Opposition", wirft Merz Scholz an den Kopf. Und er macht deutlich: "Es wird keine Zusammenarbeit von mir mit der AfD geben." Ein Punkt, den Scholz nicht so stehen lassen will.
Obwohl er nach einer möglichen Koalition von SPD mit Linksaußen – also BSW und Linken – gefragt wird, geht er noch einmal auf die Merz-Aussage ein: "Extrem rechte Parteien sind überall in Europa stark geworden", sagt er und fügt an: Man müsse sich Gedanken machen, inwiefern die Ampel zu der Entwicklung beigetragen habe – aber entscheidend sei ein grundlegendes Phänomen. "Wir müssen erreichen, dass die Menschen wieder Zuversicht bekommen."
Es wird in diesem Duell häufiger vorkommen, dass Scholz die Aussagen von Merz nicht unwidersprochen lässt. Dass er letzte Wort haben will und weiterspricht, auch wenn er nicht gefragt ist. Auch wenn die Zeit nicht gemessen wird, wirkt es, als sei der Redeanteil des Bundeskanzlers um ein Vielfaches höher. Merz lehnt sich zurück, zieht die Augenbrauen hoch und lässt ihn reden.
Beim Thema Bürgergeld liegen Scholz und Merz weit auseinander
Trotz des Versprechens der Moderation, in die Zukunft blicken zu wollen, geht es an diesem Tag im Studio des Springerhauses viel um die Vergangenheit. So wird etwa ein Einspieler vom Bürgergeldbezieher Frank R. gezeigt. Er führt aus, warum er nicht arbeiten möchte. Scholz kann verstehen, dass diese Haltung viele Menschen in Deutschland aufregt, sagt er. Auf die Frage des Moderators Burgard, ob das Bürgergeld nicht abgeschafft werden sollte, antwortet der Kanzler, dass man das nicht dürfe.
Tatsächlich ist es so, dass das Bundesverfassungsgericht in einem Urteil zur Sanktionierung von Hartz-IV-Empfängern festgestellt hat, dass die Existenz abgesichert sein muss – auch bei Verweigerern. Scholz stellt außerdem klar: Das Bürgergeld der Ampel sei kein bedingungsloses Grundeinkommen und dürfe nicht verwechselt werden.
Hier sieht Merz offensichtlich einen Angriffspunkt. Allein der Name, ist er sicher, sorge dafür, dass das nur verwechselt werden könnte. Aus seiner Sicht wäre "Neue Grundsicherung" der bessere Name. Und wenn Frank R. trotz angebotener Jobs lieber nicht arbeiten wolle, müsse man davon ausgehen, "dass er an anderer Stelle seinen Lebensunterhalt verdienen kann." Inwiefern die Reaktion auf diese Annahme das Urteil von Karlsruhe tangieren würde, lässt Merz allerdings offen.
Debatte springt in den Themen
Auch beim Thema Wirtschaft zeigt sich Merz wenig überzeugt von den Ideen der SPD. Es sei das alte Lied der SPD: Höhere Steuern, höhere Schulden, höhere Ausgaben, antwortet der CDU-Kanzlerkandidat auf die vorgeschlagenen Maßnahmen von Scholz. Der Vorschlag: Investitionsanreize für Unternehmen, die in Deutschland produzieren wollen und Investitionen in die Infrastruktur. Finanziert unter anderem durch eine Reform der Schuldenbremse.
Es folgt eine Debatte über Steuersysteme. Auch hier liegen die beiden Kontrahenten mit ihren Vorstellungen weit auseinander. Scholz wirft Merz vor, die falschen zu entlasten. "Ich erkläre Ihnen das jetzt zum dritten Mal", sagt Merz. Und wirft Scholz vor, mit den eigenen Vorschlägen die Volkswirtschaft weiter zu schrumpfen. Unternehmen müssten entlastet werden. Von einem Steuerbonus der SPD will Merz nichts wissen. Wie sich SPD und Union bei möglichen Koalitionsvereinigung nach der Wahl bei diesen Themen auf ein gemeinsames Vorgehen einigen können: Fraglich. Letztlich geht es im Wahlkampf und in solchen Duellen aber auch darum, die Verschiedenheiten möglichst prägnant herauszuarbeiten.
Plötzlich geht es um Migration. In einem weiteren Einspieler wird eine Augenzeugin des Anschlags in München gezeigt. Sie fragt: "Wann hören Sie auf, sich nur um sich selbst zu drehen und wann fangen Sie an, sich um die Probleme in diesem Land zu kümmern?" Eine Frage, die beide Kandidaten ins Straucheln zu bringen scheint. Scholz spricht von Befugnissen der Polizei, davon, dass Straftäter abgeschoben werden müssen. Ein Versprechen, das der Kanzler schon im Herbst 2023 gegeben hatte – und das gar nicht immer so einfach umsetzbar ist.
Ein Punkt, den auch Merz anspricht. Es gebe einen Dissens zwischen Union und SPD beim Thema Grenzkontrollen, bei Ankündigungen und tatsächlicher Umsetzung von Abschiebungen. Die Moderatorin allerdings will offensichtlich noch auf etwas anderes hinaus. Sie spricht von der Familie der getöteten Mutter und ihres Kindes beim Münchner Anschlag. Man müsse den Angehörigen doch sagen, dass diese Menschen nicht umsonst gestorben seien. Sie will offenbar auf das Thema Duldungen und Abschiebungen hinaus.
Thema Migration: Unterschiede in Nuancen
Merz blickt unzufrieden, während Scholz davon spricht, dass Deutschland beim Thema Rückführungen vorankommen müsse. Dann wird er direkt angesprochen: Sollten Duldungen abgeschafft werden? Ein Prozedere, das rechtlich mindestens schwierig umsetzbar wäre, handelt es sich bei Duldungen doch um ausgesetzte Abschiebungen – und die sind meist nicht grundlos ausgesetzt.
Merz umgeht diese direkte Frage und spricht von Gefährdern, die mit einer Duldung im Land seien und die selbstverständlich abgeschoben werden müssten – nicht aber alle Menschen, die eine Duldung hätten, in Abschiebegewahrsam genommen werden könnten. Er räumt aber auch ein: Abschiebungen sind nicht immer einfach durchzuführen.
Ein Satz, durch den sich Scholz offenbar Oberwasser erhofft. Er wirkt plötzlich aufgeregt und bedankt sich für die kritischen Nachfragen. In den vergangenen Wochen habe es oft gewirkt, als sei das alles sehr einfach, dabei sei es eben nicht so, dass jede Woche ein Abschiebeflug stattfinden könne, denn das bedürfe vieler diplomatischer Verrenkungen.
Scholz und Merz, so macht es den Eindruck, gehen beim Thema Abschiebungen generell in eine ähnliche Richtung. Inwiefern sich beide Parteien in möglichen Koalitionsgesprächen einigen könnten, bleibt allerdings fraglich.
Die Klimakrise spielt auch in diesem Duell keine Rolle, ebenso die Außenpolitik. Stattdessen stellen die beiden Moderatoren zum Ende hin noch Fragen des Schriftstellers Max Frisch. Ob sich die Kandidaten selbst für einen guten Freund halten (beide finden schon), ob es Wahrheiten gibt, die man besser nicht ausspricht oder welche Eigenschaft sie bei sich selbst für unveränderlich halten. Ein seichter Ausstieg aus einem Duell, das am Ende doch viel zurückgeblickt hat.
Es ist das letzte Duell der beiden vor der Wahl am kommenden Sonntag. Eins ist schon an diesem Abend klar: Scholz will den Traum nicht aufgeben, erneut Kanzler zu werden, und wirkt doch gelöst wie selten in diesem Wahlkampf – ob das reicht, um möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, ihre Stimmen der SPD zu geben, ist fraglich. Merz währenddessen ist sich seiner Sache sicher und wartet nun nur darauf, wie viele Partner er für eine Mehrheitskoalition braucht.
Verwendete Quellen
- Besuch der Aufzeichnung des TV-Duells